谷

子どもの頃は、野口英世やシュバイツァーの偉人伝を読んで、漠然とお医者さんっていいなと思っていた時期があります。

玄田

プロ野球選手でしたね。まわりもみんなそうだった。今思うと野球選手が多かったのは、実力を知るほどの情報がなかったからでしょうね。情報がないっていうのは幸せなことでもある。うぬぼれたりできるんですよ、情報がないと。

玄田

あと、あきらめやすくもなるでしょう。だから2000年代くらいからずっと、若い人はしんどいだろうなと思ってた。情報がある社会ってバカになりにくいでしょ。そういう意味では、自分たちは幸せな子どもだったなと。

谷

2020年の国勢調査では、仕事を約230の「職業」に分類して集計するそうです※2。YouTuberはどこに分類されるのだろうというようなことを思いながら総務省のウェブサイトを見てみたのですが、平成27年版の「職業分類」にはYouTuberもUber Eatsの配達員もなかった。職業も、職業に就くことそれ自体に関する気持ちも、大変動の時代が来ているなと思っているところです。

玄田

「あなたの職業は何ですか？」と聞かれると、はたと考えてしまいますね。「私は〇〇です」と職業名を言える人のほうが幸せなのか。天職は英語でcallingとも言いますね。自分の仕事を天職だと言っている人は幸せそうですが、つかめるかわからない天職を自分から探しにいくべきものなのだろうか。高校生や大学生と将来の話をすると「やりたいことがない」という人が多い。でも自分の適性なんて自分ではわからないし、やりたいものがないことが不幸だということでもない。悩みながら探しつづけたほうが、最終的には本当に自分のやりたいことに出会えたりするのではないかと思います。

玄田

遠藤周作さんの言葉で、仕事はつきつめると３つしかないという話が好きです。1つ目が「苦しい仕事・しんどい仕事」。毎日つらいなあっていう仕事で、これはみんなやりたくない。2つ目は「楽しい仕事」なんだけど、これがあんまりよくない。なぜかというと、楽しい仕事ってじきに飽きるから。テーマパークだってたまに行くから楽しいわけで、楽しいっていう感覚ってそう続かない。では何が一番いい仕事かっていうと3つ目の「苦楽（くるたの）しい仕事」だっていう。

玄田

そう「苦しいけど楽しい」で、くるたのしい。「しんどいなあ、つらいなあ、なんでこんなつらいんだろう？」と思うけど、ごくたまに「やっててよかったなあ」とか「またこういう快感が得られたらいいな」とか、そういう楽しみみたいなものが感じられる仕事。案外幸せなのは、そういう仕事に出会えてるということなのかな、と。

谷

僕は一言で言うと電通でたまたまやってたことが、苦しかったけど楽しかった。

玄田

どういう時が、苦しいけど特に楽しいって感じた瞬間だったんですか。

谷

伊丹十三さんとCMの仕事をしたことがあって、ちょうど伊丹さんが映画『お葬式』を監督・制作された頃です。伊丹さんは、CMもこちらが企画したとおり演じてくれることはほとんどなくて、交渉というか駆け引きで、それはもうしごかれました。でも、そのうちにかわいがってもらえるようになって、その後も伊丹さんが亡くなるまでお付き合いいただきました。

玄田

そういう体験は貴重な宝物ですよね。何年目くらいの時だったんですか。

谷

会社に入って2年目から6、7年目の間ですね。

玄田

5年くらい何かひとつのことをやれるのは幸せですよ。1年とか半年で何かをつかむって難しい。石の上にも三年と言うように、3年とか5年という時間があったら、失敗もできますし。

谷

感謝しているのは社会人になりたての頃そういう体験ができたこと。それが最初にできたから、そのあとしんどくてもまあいいかって思えた部分もあります。

玄田

ずっと「希望」の研究をしてるのですが、仕事に希望を持って取り組んでいる人は比較的入社して数年の間に、挫折とかすごいしんどい思いをしている人のほうが多いんです。それで、いろんな人に助けてもらうとか、偶然も味方するとか、なんとかくぐり抜けてきた人のほうが、その後の仕事にも希望を失わずにいられる。幸い最初の時にそういう大きな挫折がなかった人もいるんだけど、そういう人は後からしんどくなってくるんじゃないかな。

谷

わたしの子どもの頃、まわりは農家が多かったのですが、会社員はあこがれの職業でした。農家はコメが売れるまでお金が入ってこないのですが、会社員なら少なくとも毎月、給料がちゃんと入りますから。会社員は年金や健康保険、失業保険などの社会保障制度のかなりの部分を会社が背負ってくれているというところがあります。厳しい世の中になって、転職や自立を考えるようになった時にはじめて、会社が背負ってくれていたところの安心や保障の大きさに気づく人が多いのではないでしょうか。玄田先生がおっしゃった「安心」ということを聞いて、そんなことを強く感じました。
よく、職業欄の選択肢に「会社員」ってありますよね。会社員って職業ではないと思うんです。自助が大事だと言われていますが、会社に帰属していることがすべてになってしまい、会社員というレッテルをはがすと自分の職能がはっきり定義できない状況の人は、自助の準備なんてできていないと思いますよ。

玄田

谷さんがおっしゃるように、何かあったら会社が、とか、そうはいっても会社が、という思いがあって、安心の源が会社だった。公務員も同じです。公務員にさえなれば食いっぱぐれないとか、公務員になることが一番安心だという考え方が特に地方だとありました。でも公務員って今、一番しんどい仕事のひとつだと思いませんか。今回のような感染症の問題や災害がおこったら自分とか家族より優先して他人のために命かけなきゃいけない。しかも組織もどんどん変わっていってしまう。大変ですよ。

玄田

会社で女性が活躍するにはどうしたらよいか、女性のリーダーはどう育つかといったことを考える仕事に関わったことがあったのですが、その時ある人に言われたことで、「会社を上手に嫌いになることが大事」という言葉がありました。いいところは見るけど全面的にゆだねたりはしない、くらいな感覚でしょうか。これは女性に限らず、そういう感覚がこれからすごく大事じゃないかと思います。

谷

「苦楽（くるたの）しい」のもほどほどに、ということですね。

玄田

「苦楽（くるたの）しい」とか「上手に嫌いになる」とか、アンビバレントなことばっかり言っていますが、そもそも仕事や働くことの本質って、アンビバレントなものでしょう。希望の研究をしていてよく使う例があります。ある有名な会社で期待している女性の多くが辞めてしまったという。なんで辞めちゃうかを会社が調べてみたら理由は2つしかなかった。「先が見えないから辞める」と「先が見えちゃったから辞める」。先が見えなくて不安で辞める人がいて、一方でもうこんなものかと先が見えてしまったから辞める人がいて、両方希望がないという。「見えないなかでも何かが見えてきてる」とか「見えているようで何か大切なものがまだ見えてない気がする」とか、そういうところに本当は希望ややりがいがあると思う。あんまりどちらかにはっきりさせなくてはという思考にならないほうがいいという気がします。

玄田

日本の強みは自営業だと思っています。コロナショックの中でも毎月の統計を見る限り、自営業は頑張っている※5。

谷

電通は2021年1月から「ライフシフトプラットフォーム」という新しい試みをスタートします。早期退職という形で会社を辞めた社員が、グループの中に作る新しい会社「ニューホライズンコレクティブ合同会社」と業務委託契約をして、個人事業主として働くという仕組みです。新自営業者が200人以上誕生します。全職種の40代以上を対象として社内で募集したところ、50代の応募も多かったようです。

玄田

それは面白いですね。1998年に実施された調査を分析した時には、経験を積んでスキルも身につけて、40歳くらいで自営業にチャレンジする人が成功しやすい感じがデータを見ると出ていたのですが、寿命も伸びていますからね。経験を積んだり、脂がのったりしてるのは50代という感覚なのかもしれません。

谷

事業主として行う仕事は、必ずしも広告周辺ビジネスではないとも聞いています。

玄田

たぶんその人たちの多くは「最悪の状況」も想像できているんでしょう。これから自分は何年生きるかわからないけれども、まあこのくらいの貯金と人間関係があればなんとかなる、と。数十年の経験があって、ある程度最悪の状況が想定できるから、新しいことにチャレンジできる。情報がない幸せという話もしたけれどそれとは逆で、情報があるから最悪の状況を自分なりに想像できて、新しいことにチャレンジできる。それが流れになるといいですね。

玄田

2021年4月から、70歳までの就業機会の確保を企業の努力義務とする改正高年齢者雇用安定法が適用されます※6。65歳からの働き方の中で、従来の雇用形態だけじゃなくて、例えば電通がやるという委託業務契約のような選択肢も生まれて、一歩一歩、新しい時代に向かってはいるんだと思う。65歳からの就業継続…そう「雇用」の継続じゃなく、これからは「就業」の継続なんだから。そういう時代にどういうことが大事かというと、まさに今言われた、自分がやりたいことがあるということが大事だと思います。医療をやりたいとか、この地域でやってみたいとか、じかにお客さんとふれあいたいとか。でもうまくいかないこともたくさんある。運が悪いことだって当然ある。その時まあこんなくらいだったら笑ってやれるかってことがとっても大事だと思います。そしてそれは暗いことではないんですよ。そういう人が増えていく世の中って。

玄田

うーん家族かな、地域かな。ひとりでプロになることはできません。意図的にでも偶然でも仲介者は必要です。

谷

特定の技能の分野においてですが、給料をもらいながら実習もできるという、イギリスのアプレンティスシップ※8などは近いかもしれません。

玄田

若い人を相手にする時一番大事なのは、上手にだますこと。言い換えれば「その気にさせる」（笑）。「あの時は期待されたふりされて、うまくだまされたな」「あの時はあえて厳しいこと言われたんだな」って後からわかるものです。人を育てる時はいつも正直だけがいいってわけじゃない。例えば、ほんとにいい時しかいいねって褒めちゃダメだったら、いいねなんて言えない（笑）。ほんとは叱りたい時も、これ言っちゃおしまいよってことは言わずにグッとこらえて叱るでしょう。上の世代がだますのが下手になってると思うんですよ。若い人のほうが情報があって、こんなこと言ったらパワハラと言われるかもとか、そういう風潮が2000年代から強くなってきた。若い人って、「あ、本気になってきたな」とわかる時があって、そしてある時、突然「化ける」。希望を持っている人は家族から期待された経験があることが多いんですが、そういった周囲との関係が本人のやる気に影響を与えるということは家庭だけでなく職場や学校でも同じだと思います。それが組織の醍醐味だったし、その部分は変えちゃいけないような気がしますね。

玄田

最近はよくメンバーシップ型からジョブ型へという議論がありますが、周回遅れという感があります。

谷

働く人ではなくて、会社側、経営側の論理で言っているのも時代に合わないですね。

玄田

「ジョブ」が指す仕事内容の耐用年数が短くて、すぐにそのジョブ自体が要らなくなるということもあります。

谷

ジョブ型と同時にデジタル化もブームですが、これからはデジタルだと言っても、何年かしたらみんなの標準能力になるでしょう。で、その先どうするか？ 良くも悪くも日本の一辺倒主義は不安だなという感じはします。

玄田

プログラミング用語からきているのだと思うけど、さらに小さな稼働単位のタスクというのも流行り言葉になってきている。「販売の仕事です」ではなく、やることを細かく切り分けてタスクとして明確化する。でもジョブもタスクもワークも、ごちゃごちゃだから面白い。その中でやっとうっすらと、タスクって何で、それをつなげたら自分のジョブになっていて、もしかしたら、これが自分のワークになるのかなみたいなことを試行錯誤してみて、結局わからなくて、また元に戻るとか、そういうのが楽しいと思うんですよ。だから、最初からジョブとかタスクとかって、あまり真剣に考え過ぎないほうがいいんじゃないかなと思います。

玄田

ある部分今の世代には向いてるかもしれないですが、僕も古いんでチャップリンの『モダン・タイムス』※9に共感するところがあります。何が自分の仕事か考えなくていいからラクだし責任も明確だから叱られたりもしなくていいと思うけど…「なんか面白くないぞ」ってことにならないかが心配です。
谷さんや僕らくらいまでの世代は、子どもの時に中途半端はやめろ、ひとつのことに集中しなさいと言われてきました。とどめに「二兎追う者は一兎も得ず！」と怒られたりして（笑）。でもそれは成功モデルがあって、ある程度努力すれば実現できるって時は正論だったと思うんだけど、今はどのくらい説得力あるかな。大谷翔平選手のようにね、二刀流の時代なんだろうなって。本気で両方めざすと相乗効果がある気もする。

谷

会社にしても社会にしても、効率がよいものだから分業になってしまうところがあります。でも昔は上手下手はあってもみんな自分でやってたんです。魚も釣れば畑も耕し、身の回りのものは自分でつくる。そんな時代に戻れるかは別にして、自分の可能性を狭めよう狭めようっていう意味では『モダン・タイムス』のような世界はいかんよね、という思いはあります。

玄田

何のために仕事をするんだろう、と考えたりすると、よくわかんないんですよ、じつは。いいこともそんなにあるわけじゃない。でも仕事を通じてしか出会えない人がいて、仕事を通して舞い降りてきた幸運も確かにある。あるテレビ番組で聞いたことなのですが、「おいしい」という感覚は人間だけが持っているんだそうです。食べたら死ぬかもしれないという危険を察知するために、「苦い」という感覚を持ったのがスタートで、「これは苦いから危ない、ああ食べなくてよかった」というのが、「うっ苦い…死ぬかもしれない。でも死ななかったし、それにこれはうまい！」となって、人間はそれで「おいしい」という感覚を得た。
仕事も同じで、これはもう危ないと思ったらその時は逃げる。渡辺和子さんの「置かれた場所で咲きなさい」という言葉がありますが、先日テレビで桜木紫乃さんが「咲ける場所に逃げてもいい」ということもありますよねと言っていて、いいこと言うなあと。どこにいってもいろんなことがあるけど、それでもうちょっと先いけるかもって思えたら、働き甲斐、「苦楽（くるたの）しい」につながるんじゃないかと思うんです。

玄田

若いうちは、壁にぶつかるもんだと思うんですよ。特に2021年はとても大きな壁で、そもそも就職の壁も高いかもしれない。壁にぶつかったら頑張って乗り越えることも大事だけど、一所懸命にね、ちゃんとウロウロしていれば壁そのものがなくなっちゃうこともあるし、ヘリで誰かが助けにきてくれることもある。とりあえず壁のまわりでウロウロしていることが大切。僕らが若い頃もそう言ってくれる先輩がいて、助けられたなという感覚もあります。

谷

2020年も10月半ばに高卒予定者の就職試験が始まりましたが、大変だったようです。その時期に、ブライダル産業に就職するつもりだった青森の高校生が、求人がなくなって葬祭業に志望変更をした、というニュースを見ました。その高校生は、しょうがなくてではなく気持ちを切り替えて、世の中の役に立つためにやりますと言っていました。その状況を僕らから見て、大変だねとかかわいそうだとか言ったりするのは間違っているなと感じましたね。

玄田

その話はいい話ですね。ブライダルとお葬式は、入口と出口で反対に見えるけど同じですよね。いい結婚もいいお別れも、人生の節目を一生ものにできるような仕事だったら同じだ。そう思えたその子の選択は素晴らしいし、そういう若い人が出てくる世の中も捨てたものじゃない。どんな時代やどんな職業でも、大切なのは発想や見方の転換ができることなんでしょうね。