谷

二つ目のポイントは人口減少の加速です。電通総研の2020年12月の意識調査において“出生数が10年後どうなると思うか”という質問をしているのですが、「減り続ける」と回答した人が88.5％でした。現実には、ここにも新型コロナウイルスの影響があると思いますが、日本の出生数が大幅に減少していて、2021年は80万人を割るかもしれません。人口減少社会が目前に迫っている実感があります。

広井

実は、大学の授業で、学生に見せると驚かれるグラフがあるのですが、“女性の就業率、社会参加の度合い”と“出生率”を国際比較すると、正の相関があるんです。要するに、北欧に典型的に見られるような、女性の就業率が高い国々のほうが概して出生率も高い。よく“女性の社会進出が進むと出生率が下がる”という議論があり、過去には確かにそういう面もありました。しかし、男性も女性も、社会の中で活躍できて、家庭と仕事を両立できるような社会にしていくことが、結果的には出生率の改善、人口減少を是正することになる。

ここ数年、日本で出生率が一番低いのは東京都^※2です。そして東京都は、実は専業主婦率が高いんですね。一方、九州や北陸は出生率が高く、女性の就業率も高い。ですから、認識を改めて、今よりも男女が等しく活躍できる社会にしていくことが、結果的に出生率の改善、人口減少に資するということ。

それから、少子化について意外に認識されていない点なのですが、実は結婚したカップルの子どもの数自体はそれほど減っていなくて、微減ぐらいなんです（2015年で1.94 ^※3）。むしろ未婚化や晩婚化が急速に進んでいることが少子化の背景で、つまりいわばハードルは結婚の前にある。今の若い年代の人たちの生活や雇用が不安定であることが出生率低下、人口減少の大きな背景にあるということです。次世代における教育や雇用、住宅、移住など、いろいろな面で支援をしていくことが、人口減少の改善にもつながる。ここもしっかりと押さえておくべき点です。

谷

最近の岐阜県高山市周辺の電子地域通貨の事例を見ると、地元の人たちが、自分たちでいろいろと工夫しながら力を合わせてやっているような感じがするんですね。ビジネス拡大最優先ではなく、地域社会の持続可能性を大切にしている。銀行はこうでなきゃいけない、キャッシュレスはこうでなきゃいけないとか、そういうことにとらわれないで、自由に違う道を行くというか、山登りに例えるなら「こっちにも面白い山があるぞ」と。そして、それが一人一人にとって、地域と、自分の生活と、仕事を結び付けるきっかけになるんじゃないかとも感じます。

広井

私、ゼミの学生などを見ていて、ここ10年ぐらいの傾向として、若い年代の人たちのローカル志向が非常に顕著になっていると感じます。静岡のある町出身の学生が、自分のテーマは“自分が生まれ育った町を世界一住みやすい町にすることだ”とか、新潟出身の学生が“地元の農業を活性化したい”、あるいは、海外に関心があって留学していた学生が、実は日本の地域にこそ課題が山積しているし、可能性もたくさんあるということで、Iターン、Uターンしたり。これらは今の時代の流れを反映していると思います。
つまり、人口増加の時代は、良くも悪くも東京に向かって全てが流れるという時代でした。つまり人口や経済が拡大を続ける時代ということと、一極集中というのは表裏の関係にあったわけです。人口減少社会は、それとは逆のベクトルが進んでいくと考えるほうが自然です。学生にはあまり通じないんですが、昔「木綿のハンカチーフ」という歌がはやりました。

谷

私が大学に入学するため上京した頃の歌です。切ない思いの若者も多かった。

広井

そう。東京に全てが向かっていくという流れを象徴した歌でしたけど、時代は変わってきています。
ですから、谷所長がおっしゃるように、地域との結びつきというのは、私は「地域への着陸」と言うこともありますけれども、中心にだけ向かっていくようなベクトルが和らいで、分散的な方向が強まっていくという、時代の構造変化だと思います。

広井

それから今、リモートワークとかワーケーションといった動きもありますけど、これも分散型社会への移行として、今後どのように考えていくか、面白いテーマです。

谷

そういうワークスタイルは、仮にコロナが収まったとしても、続けたほうがいいのではないかと思います。東京であっても、大阪であっても、オフィスワーカーはまた満員電車で通勤しなきゃいけないんだという、そういう社会に戻ってしまうのは決して良くない。私も千葉から東京に随分通いましたけど、人生の中で一番無駄な時間って通勤時間だと思うのです。

広井

それはそうですね。私も千葉大に勤めていた20年間、千葉と東京を往復していました。

谷

片道1時間はかかりますからね。リモートワークであれば、通勤時間の2時間を、地域のために貢献するような時間に振り替えることもできます。それから企業や組織に勤める人というのは、企業や組織の文化に染まってしまうもので、逆に自分が住んでいる地域のことにすごく疎くなってしまう。ここが心の問題というか、地域にいろいろな人が住んでいるんだ、もちつもたれつなんだという感覚を鈍くさせてしまったところがあると思います。

広井

電通総研の調査でも、日本社会は「不安」が非常に顕著^※5でしたよね。あと「今の生活を守ることに精いっぱい」が12か国で最多^※6とか、本当に目先のことで精いっぱい。これだけ経済的、物質的に豊かである日本でも、今の生活を安定させることに精いっぱいというのは、精神的なものというか、要するに困ったときに助けてくれる人がいないといった不安が根っこにあるのではないでしょうか。

谷

新型コロナと向き合うなかで、残念ながら日本では、とかく他人を批判する風潮が現われているように思います。どうすれば他者への寛容、インクルージョン、相互信頼、そういう価値が大切だという意識が高まるのでしょうか。
先生の著書の中で、人と人の関係性の再構築や相互扶助の意識、要するに、ハードやシステムなどの社会インフラよりも、人びとの心のインフラの価値について言及されていることに、とても共感しています。

広井

それについて、例えば日本ファンドレイジング協会という興味深い団体があって、最近盛んになっているクラウドファンディングなどを通じて、寄付文化を日本で再興させようとしています。広がりも出てきていて、非常に希望のもてる動きだと思っているんです。

広井

よく“日本には寄付文化がない”と言われるのですが、果たしてそうでしょうか。弁慶が読み上げた「勧進帳」ってありますよね。「勧進」というのは、お寺とかが寄付を募る行為なんです。それから、いわゆる「講」というのは、みんなでお金を定期的に出し合って、災害や病気のときにファンドからお金を得るという無尽講や頼母子講です。ハワイ出身の日系アメリカ人で、シカゴ大学の教授を長く務められたテツオ・ナジタさんは、こうした「相互扶助の経済」と呼べるような伝統や精神が日本社会には存在していて、それは明治維新以降、中央集権化が進むなかで忘れられていったが、そのいわばDNAは人びとの間になお脈々と受け継がれていて、それは災害が起こったときの活動などに顔を出したりする、と言っています。

谷

薬師寺の写経勧進は今も続いているようですね。「志納」という言い方もあります。最近は、クラウドファンディングで結構な支援金が集まるようなケースもあったりしますので、そういった日本人の気持ちは、消えてしまってはいないですよね。 Go Toトラベルキャンペーンは、「得だから行こう」という印象が強かったのですが、「感染を拡げない思いやりをもって、お客が減って困っている観光地や宿泊施設を助けに行こう」、そういう“義によって助太刀いたす”というようなキーワードが前面に出ると良いのではないかと思います。

広井

時々引き合いに出される、渋沢栄一の『論語と算盤』で言われる経済と倫理の一致とか、近江商人の「三方よし」的な、経済と相互扶助を一緒に捉える視点も再評価されるようになっています。もともと日本人はそういう視点をもっていたと思いますので、今またそれが注目されるのは“懐かしい未来”のような話で、これは昨今よく話題になるSDGsなどとも重なりますね。この辺も、今はチャンスというか、いい方向にいろいろな芽が出始めている状況ではないでしょうか。

広井

一つは、公的なレベルの話で、負担を正面から問える政治家が出てくることです。実際、社会保障で年間120兆円以上使っているわけですから、お金が必要なことは確かです。その負担を、みんなで支え合う、家族を超えた支え合いをするのが税というしくみであり、社会保障なんだということを国民に呼びかけていくことが重要です。他の先進諸国もそうしているわけですね。概してヨーロッパは相対的に高福祉・高負担の社会を創っていて、一方アメリカは基本的に小さな政府志向が強く、いろいろ問題を抱えてはいますけれども、課題を先送りせずに、今の世代で、高福祉高負担なのか、低福祉低負担なのか、率直に議論しているのは非常にいいことです。そうした議論や意思決定をしないでツケを将来世代に回しているのが今の日本で、その辺の選択の議論をしていくことが何より大事だと思います。

もう一つは、民間のレベルで、若い年代の人たちにお金が回るしくみを創っていくことです。例えば半年ぐらい前に、大手の証券会社で働く30代くらいの方から相談をいただきました。その方は、証券会社の仕事をやっていくうちに、若い年代の人たちにお金が回るしくみの必要性を痛感する一方で、高齢者の中には、若い年代の人たちにお金を出してもいいと思っている人が結構いることに気がついたと。それで民間レベルで、高齢世代から次世代にお金が回るような、いろんなしくみを創っていきたいということで、証券会社を辞めて、大学院に入って、それでまた起業するというお話でした。このように民間レベルで、次世代にお金が回るさまざまなしくみを創っていくということが日本の未来にとって非常に重要だと思います。

広井

私は「サステナビリティ」と、最近よく話題に出るようになった幸福のテーマ「ウェルビーイング」はこれからの時代のいわば車の両輪のようなものだと思っています。日経新聞もGDW（Gross Domestic Well-being）という新しい指標を提示しており、ウェルビーイングのことを取り上げる企業も増えています。とにかくGDPを大きくすればみんなハッピーになれるという時代から、サステナビリティと、幸福、ウェルビーイングをどう考えて求めていくかというふうに、世の中もかなり大きく変わってきていますね。

広井

ひとつ興味深いのは、マズローの5段階の欲求階層^※10の一番上は「自己実現」ですけど、マズローは晩年に、自己実現の先には「自己超越」があると言うようになったんですね。自己超越というのは、個人を超えて、他者やコミュニティ、自然、ひいては宇宙、そういうところまでつながっていくこと。歴史的に見れば、自己実現は非常に近代的なコンセプトでしたが、今私たちは、近代後期というか、拡大成長から成熟の段階に入ろうとしているなかで、自己超越というものが特に浮かび上がってきているように思います。
自己超越というといささか観念的で、浮世離れした話のように響くかもしれませんが、必ずしもそうではありません。例えば再生エネルギーと農業を組み合わせた「ソーラーシェアリング」という事業をおこなう千葉エコ・エネルギーという会社を立ち上げた卒業生がいますが、彼などの話を聞いていると、“自分のことだけでなく社会に”といった、先ほどの自己超越に通じるような意識が感じられたりします。中には、“自己実現ではなく世界実現をやりたいんだ”と言う学生もいたりする。自己実現あるいは利潤拡大だけではなく、“何らかの形で社会や自然につながって、それで自分自身も充足する”、そういう人は増えてきているのではないかと感じます。

谷

私も「人間って何だろう」とか、「人間が構成している社会ってどうなんだろう」という本質を考える新しい知の流れというか、思潮のようなものが出てきている感じがしています。私たち古い世代の人間が、次世代がどうのこうの、といった話をするよりも、実際に、次世代の人たちがいろいろ考えて動いている印象は確かにあって、そういう動きが希望につながっていくといいなと思いますね。

広井

企業や経済界の動きを見ても、それこそSDGsであったり、資本主義のあり方のようなこと、サステナビリティやウェルビーイングなどについて、非常に活発に議論されるようになったことは、ここ数年のかなり大きな変化だと思っていて、いわば社会の潮目が大きく変わりつつある。
そういう意味では、希望を込めて言うと、日本は、変化は急ですけど、拡大・成長から人口減少とか、ポスト成長、そういった変化における世界のフロンティアのような立場にいますので、世界に先駆けて、そうした成熟社会の新しいビジョンを創っていくのが日本社会のミッションではないかと思います。

広井

私は今年還暦を迎えたので、逆に言いやすいといったら変なんですけど、日本の上の世代というか、高齢世代は、とにかく次世代に負担をツケ回さないことを最重要課題と考えていかなければならない。「次世代のことを、もっと考えることが大事だ」というのが上の世代へのメッセージです。

谷

山登りをしていると、高い山でなくても、小さな山だって、いろいろなことが起こるわけです。天気が悪くなったり、足をくじいたり。そういうときに、ちょこっと支えてあげられる山小屋のおやじのような、個人的にはそんな存在でありたいと思います。高度経済成長期を含めて、ある面で豊かさを享受してきた世代には、そういう心構えがあったほうがいいんだと思います。もうシェルパを務める体力はありませんからね（笑）。

広井

やはり今は、集団で一本の山道を登ってゴールを目指す時代ではないので、それぞれが自分の好きなことを見つけていくことが何より大事だと思います。

谷

今回の対談がきっかけで、広井先生と私はそれぞれ八ヶ岳に愛着があることがわかりました（笑）。若い世代の皆さんには、それぞれが、それぞれの好きな山に思い切り登ってほしいと思います。